Léonie de Jonge is universitair docent aan de Rijksuniversiteit Groningen en doet onderzoek naar populisme en uiterst rechts. Ze promoveerde op het succes (of het gebrek daaraan) van rechts-populistische partijen in de Benelux. Een gesprek over de uiterst rechtse partijen in Nederland en over de media en politiek in Wallonië, die het lukt uiterst rechts geen podium te geven.

Janneke Holman: We horen vaak verschillende termen voorbijkomen om partijen te duiden: rechts-populisme, radicaal-rechts en extreemrechts. Welke termen en definities gebruik jij in je onderzoeken?

Léonie de Jonge: 'Dat is een moeilijke vraag, terwijl je die het liefst eenvoudig zou willen beantwoorden door in het woordenboek te kijken. Ook binnen de wetenschap is hier discussie over en die discussie verandert met de tijd. Wat we nu als extreem zien, wordt misschien in andere contexten of landen niet als extreem gezien.

Over het algemeen hanteren politicologen de term ‘far right’, in het Nederlands ‘uiterst rechts’. Dat is een overkoepelende term waar zowel radicaal- als extreemrechts onder valt. Uiterst rechts staat voor alle ideeën die ongelijkheid in de maatschappij als wenselijk of misschien wel als natuurlijk zien, en waar de overheid geen rol mag spelen in het bestrijden van die ongelijkheid. Niet alleen op economisch vlak, maar ook op cultureel, religieus en etnisch vlak. Daarbij komen ideeën die op gespannen voet staan met de liberale democratie, zoals tegen bescherming van minderheden en tegen politiek pluralisme.

Binnen die overkoepelende term ‘uiterst rechts’ heb je radicaal-rechts en extreemrechts. Radicaal-rechts staat op gespannen voet met de liberale democratie, maar is niet direct antidemocratisch. Bij extreemrechts is dat wel het geval. Dan moet je denken aan oproepen tot geweld en het ondermijnen van de democratie, al dan niet met geweld.'

Léonie de Jonge

Hoe maak je het onderscheid tussen radicaal- en extreemrechts?
'Het onderscheid tussen radicaal-rechts en extreemrechts is in de praktijk niet goed meer te maken. Daarom zeggen politicologen dat het belangrijk is om beide te classificeren als uiterst rechts.

Tien tot twintig jaar geleden was dat anders. De PVV was bijvoorbeeld radicaal-rechts-populistisch want ze keurden geweld af, maar ze stonden wel op gespannen voet met de liberale democratie als het gaat om de bescherming van minderheden. Nativisme, autoritarisme en populisme komen ruimschoots (en letterlijk) aan bod in haar partijprogramma.

Maar de laatste jaren is dat onderscheid tussen radicaal- en extreemrechts aan het vervagen. Je ziet partijen die opkomen als radicaal-rechts, maar naarmate ze voet krijgen in de politiek, steeds meer opschuiven naar extreemrechts. Of partijen die naar de ‘front stage’ iets anders vertellen dan naar de ‘backstage’. Forum voor Democratie (FvD) is hier een voorbeeld van, net als AfD in Duitsland.

Als je het partijprogramma van FvD leest, kun je niet direct stellen dat het een extreemrechtse partij is. Maar als naar de uitspraken van de politici kijkt, dan kun je wel degelijk de partij als extreemrechts bestempelen. Er zijn inmiddels genoeg voorbeelden waar ze misschien niet letterlijk oproepen tot geweld, maar oproepen daartoe wel goedkeuren of waarbij ze de democratie ondermijnen, bijvoorbeeld door zich bedreigend op te stellen tegenover journalisten en wetenschappers.'

De PVV zou je dus onder uiterst rechts scharen?
'Ja, we hebben in Nederland inmiddels drie partijen in de Kamer op die uiterst rechtse politieke flank: de PVV, FvD en Ja21. BVNL heeft haar zetel verloren.

Geert Wilders is wel iemand die geweld heel duidelijk veroordeelt. Tegelijkertijd zie je nu de houding, ook in de media: ‘Gelukkig hebben we Wilders nog, dus het valt allemaal wel mee,’ omdat we daarnaast ook een extreemrechtse partij als FvD hebben.

Dat zag je ook bij de Tweede Kamerverkiezingen in 2021. Toen schreef de NOS: ‘Geert Wilders heeft een programma waarmee hij terug wil naar de oer-Hollandse gezelligheid.’ Dan benadruk je niet dat het eigenlijk een radicaal-rechtse partij is, die met oproep als ‘Minder, minder, minder’ die grens wél over gaat.

Dat de PVV nu zo’n 24% van de stemmen haalt, betekent niet dat de partij niet meer radicaal-rechts is. De partij is een schoolvoorbeeld van een radicaal-rechts-populistische partij. Het grote succes van de partij is deels te verklaren door decennialange normalisering van radicaal- en extreemrechts gedachtegoed.

Dat de partij uiterst rechts is, betekent echter niet dat de kiezers dat ook zijn. Sterker nog: het is zeker niet zo dat een kwart van de kiezers ook onder dat label valt. De ‘wegen naar Wilders’ zijn divers: er zijn verschillende beweegredenen om op de PVV te stemmen.

Het is belangrijk voor media, voor burgers en voor wetenschappers om te erkennen met wat voor partijen je te maken hebt. Vooral omdat die partijen zelf zich vaak proberen anders te bestempelen. Neem FvD, dat noemt zich een Forum voor Democratie, terwijl ze in hun daden niet democratisch zijn.

Je ziet ook dat uiterst rechts steeds beter is in het gebruiken van ‘dog whistles’, van symboliek die alleen de eigen achterban als extremisme herkent. Als ze het bijvoorbeeld hebben over mensen met een migratieachtergrond, gebruiken radicaal- en extreemrechts vaak termen als ‘altijd weer die Finnen die auto’s stelen.’ Het is codetaal.'

Zijn daar meer voorbeelden van, van ‘dog whistles’ die we in Nederland horen of zien?
'Je hebt bijvoorbeeld het ‘white power’-symbool, dat je vaak terugziet. En memes [plaatjes die veel op het internet gedeeld worden, red.] waarover gezegd wordt dat het een grapje was. Dat ontwikkelt zich op een razendsnelle manier. Ook binnen de overheid, politie en defensie is het belangrijk om bewustwording over dat taal- en beeldgebruik te creëren.

Het gezicht van uiterst rechts is echt enorm veranderd de afgelopen jaren. Als je nu vraagt aan iemand op straat hoe uiterst rechts eruitziet, dan komen nog steeds beelden op van een kale kop, hakenkruistattoo en leren laarzen. Maar dat is niet meer zo. Het zijn ook vrouwen, mensen met een stropdas, hoogopgeleiden.'

Om de stap naar België te maken: je hebt onderzoek gedaan naar het verschil dat in Wallonië uiterst rechtse partijen nooit voet aan de grond hebben gekregen, terwijl dat in Vlaanderen met Vlaams Belang wel is gebeurd. Hoe kan het dat er in Wallonië geen grote uiterst rechtse partijen zijn?
'Wallonië is inderdaad een fascinerende casus. We hebben het vaak alleen over de successen van uiterst rechtse partijen in Europa, want zij hebben de afgelopen decennia veel verkiezingsoverwinningen geboekt. Als je alleen naar die succesverhalen kijkt, dan lijkt het op een gegeven moment alsof het iets natuurlijks is. Iets dat ons overkomt.

Er zijn wel degelijk casussen waar dat niet zo is, en Wallonië is daar één van. Het is interessant, omdat je op papier zou verwachten dat uiterst rechts daar heel groot is. Wallonië heeft alle typische kenmerken van een voedingsbodem voor uiterst rechts: veel werkloosheid, veel migratie, een relatief arme regio, de-industrialisering.

Als je afgaat op enquêtes, dan zie je dat de kiezer in Wallonië niet heel anders in elkaar zit dan de kiezer in Vlaanderen. Sterker nog, mensen in Wallonië zijn iets kritischer op de islam en iets meer anti-migratie dan in Vlaanderen. Het is niet zo dat mensen in Wallonië immuun zijn voor uiterst rechts, dat ze veel meer open-minded en toleranter zijn.

Uit mijn onderzoek blijkt dat er twee redenen zijn waarom Wallonië nog geen grote uiterst rechtse partij kent. Dat heeft te maken met enerzijds de media, die een heel strak mediacordon heeft rond uiterst rechts: ze geven ze geen platform voor hun ideeën.

Anderzijds wordt de vraag naar uiterst-rechts nog steeds goed opgevangen door het bestaande politieke aanbod. Met name de Parti Socialiste (PS) speelt een hele grote rol in het opvangen van die vraag. Kiezers die in Vlaanderen overgelopen zijn naar uiterst rechts. Vlaams Belang (tot 2004 Vlaams Blok) was op een gegeven moment de grootste arbeiderspartij in Vlaanderen. In Wallonië zijn die kiezers trouw gebleven aan de PS.'

Hoe werkt dat mediacordon? Hebben de media afspraken gemaakt met elkaar hoe ze omgaan met uiterst rechts?
'Wallonië is daar echt een uitzondering in. Naarmate het Vlaams Blok meer succes kreeg, hebben ze in Wallonië stappen gezet om te voorkomen dat dit daar ook zou gebeuren. Eén van die stappen is dat ze binnen het medialandschap hele duidelijke richtlijnen hebben opgenomen, die ook op papier hebben gezet en hebben verankerd in wetgeving. Ze geven geen platform aan partijen, bewegingen, individuen, groeperingen die ‘vrijheidsberovende overtuigingen’ hebben, zoals zij dat noemen. Dus het gaat niet expliciet om uiterst rechts.

Redacties hebben onderling afgesproken dat ze nooit live op tv of radio partijen, bewegingen of mensen aan het woord laten die dat soort overtuigingen hebben. De geschreven media gaan daarin mee.

Er wordt wel veel over uiterst rechts geschreven, maar er wordt geen vrij podium aan geboden. Ze komen niet live in een debat of programma, maar ze worden wel geciteerd en dat wordt in context geplaatst. Journalisten zien zichzelf daar ook echt als waakhonden van de democratie: ze moeten durven blaffen, en ook bijten. Dat is anders dan in Vlaanderen en Nederland, waar journalisten hun rol in de maatschappij heel anders inschatten.

Vooral de grotere kranten in Wallonië houden het mediacordon hoog en heilig. Na de overwinning van Trump was er een mediadebat over wat de conclusies daarvan moeten zijn voor het Franstalige medialandschap in België. De conclusie: die overwinning van Trump bevestigde des te meer het belang van dat cordon. Terwijl in Nederland de totaal tegenovergestelde conclusie werd getrokken. Hier was de tendens: we moeten nog meer gehoor gaan geven aan ‘de gewone man van de straat’.'

De media in Wallonië besteden dus wel aandacht aan uiterst rechts, maar altijd in context. Terwijl in Nederland uiterst rechtse politici regelmatig aanschuiven bij praatprogramma’s en voor interviews. Is er in Nederland ooit een poging geweest om een mediacordon te hanteren?
'Die beweging is er wel geweest, in Vlaanderen ook. De VRT, de Vlaamse publieke omroep, schreef in 2001 de notitie De VRT en de democratische samenleving. Die is in een la verdwenen. Het staat op papier, maar is nooit nageleefd.

In Nederland had je in de tijd van Hans Janmaat en zijn Centrumpartij iets wat je als cordon zou kunnen omschrijven, maar na Pim Fortuyn kwam een sterke stroming die vond dat je juist alle geluiden in de samenleving gehoor moet geven. Eigenlijk is er toen overgecompenseerd.

Bij de vorige verkiezingen zag je zeker weer een discussie over een cordon naar aanleiding van FvD en hun uitspraken. Trouw heeft gezegd dat ze stoppen met het interviewen van FvD-politici, het Dagblad van het Noorden heeft gezegd dat ze er evenmin een platform aan bieden. Maar met de verkiezingen nu lijkt het bijna alsof we die discussie nooit hebben gehad.

Het is belangrijk om richtlijnen of grenzen van wat je toestaat te expliciteren en vast te leggen. Nu zie je in Nederland vaak de populistische perpetuum mobile: uiterst rechts krijgt media-aandacht vanwege een uitspraak, ophef of schandaal, dan volgt een uitgebreid debat in de media, vervolgens komt er excuses want ‘zo was het allemaal niet bedoeld’, en dan draait uiterst rechts het om: ‘Wij zijn hier het slachtoffer, we worden geframed.’ En vervolgens volgt een nieuwe uitspraak, ophef of schandaal.

Ook dat is onderdeel van de strategie van uiterst rechts waar de media zich door laten bespreken. De discussie over wat de media wel of niet hadden moeten doen, is altijd achteraf. Terwijl je dat vóóraf moet doen.'

Hoe werkt dat cordon in Wallonië in de praktijk? Je zei net dat in Vlaanderen richtlijnen in een la zijn verdwenen. Hebben de Walen het als pamflet op het prikbord bij het koffiezetapparaat op redacties? Hoe nemen ze ook beginnende journalisten hierin mee?
'Het is onderdeel geworden van de cultuur onder journalisten. Ik begreep wel uit interviews met jonge journalisten dat zij anders opgeleid worden en dat dit tot discussies leidt, maar dat de afspraken toch steeds opnieuw bevestigd worden. Het belang ervan wordt steeds opnieuw gezien en aan elkaar doorgegeven. Ze wijzen elkaar er heel erg op.

Dat is heel interessant, want in Nederland zie ik vaak dat journalisten zeggen over een cordon dat het slechte journalistiek is omdat je alle stemmen moet laten horen. Of dat journalisten overschat worden in hun rol, omdat uiterst rechts anders op sociale media toch wel aan bod komt. Maar wat sociale media niet kunnen, is uiterst rechts legitimeren. Dat kunnen alleen gevestigde media: het platform bieden, maar ook door het stempel van extremisme dat aan bewegingen kleeft opheffen door te zeggen dat het een speler van belang is die mee mag doen in het publieke debat. Ondanks de opkomst van sociale media en kleinere nieuwswebsites, heeft de gevestigde media nog steeds die rol als poortwachter.'

Dan over de PS. Je zei al dat de PS een dempend effect heeft in Wallonië, en een andersoortige rol heeft van de Nederlandse PvdA of het Vlaamse Vooruit. Kun je daar meer over dat verschil vertellen?
'Het ligt genuanceerd; de PS is zeker geen ideaalpartij die we op een voetstuk moeten plaatsen. Rond de partij zijn veel schandalen geweest, zoals vanwege corruptie. Aan de andere kant is de PS wel, anders dan in andere landen, migratie consequent als economisch thema blijven politiseren. Dus niet als cultureel thema. Ze zijn dicht bij hun ideologische wortels gebleven en zijn niet, als in andere landen, meegegaan met de Derde Weg. Het is een klassieke linkse partij gebleven, dicht bij haar achterban die ook lokaal heel sterk is verankerd.

Dit kon zij ook doen omdat de kiezersmarkt zich daartoe leent: economische thema’s staan er hoog op de agenda omdat de de-industrialisering nog steeds speelt. Maar ook de verzuiling is veel minder verkruimeld dan in Vlaanderen en Nederland. Daardoor zie je ook dat ‘politiek dienstbetoon’, wat in andere landen wel eens cliëntelisme wordt genoemd, daar nog steeds werkt. Wat je soms ziet, is dat op lokaal niveau PS-politici negatief opvallen omdat ze racistische uitspraken doen, maar dat dat op nationaal niveau geneutraliseerd wordt. Dus de leiders van de partij distantiëren zich daar consequent van.'

De verleiding is natuurlijk heel groot om te zeggen als PvdA’er: we moeten doen wat de PS doet. Maar je zegt zelf ook al dat daar wel kanttekeningen bij te plaatsen zijn, met de schandalen, met politiek waarvan je je kunt afvragen of het überhaupt nog past in het Nederlandse politieke landschap.
'Ik denk inderdaad niet dat je die lessen één-op-één kunt overnemen, maar er zijn wel belangrijke lessen waar je wel iets mee kan. Aan de ene kant dicht bij je eigen ideologie blijven als partij, en ten tweede lokaal sterk verankerd zijn. Dat de kiezer wel het gevoel heeft dat hij of zij vertegenwoordigd wordt. Dat zijn twee lessen die gegeneraliseerd kunnen worden naar andere landen. Wat je vaak ziet, is dat partijen uiterst rechts proberen te kopiëren qua standpunten. Uit onderzoek weten we dat dat kopiëren op langere termijn niet werkt. Dicht bij je eigen verhaal blijven is het belangrijkste.'

De PS benadert migratie dus meer als economisch thema. Hoe moet ik dat zien?
'Als voorbeeld: arbeidsmigranten zijn vanaf de eerste generatie geïntegreerd in vakbonden en werden gewoon als arbeiders gezien, en dus niet als ‘bedreiging voor de Westerse samenleving’. Migratie is voor de PS dus een arbeidsmarktvraagstuk, geen cultureel thema.

De andere kant van het verhaal is dat Wallonië een andere migratiestroom kende dan Vlaanderen en Nederland. Er werden actief mensen uit katholieke landen als Italië en Portugal gerekruteerd, omdat de integratie dan makkelijker zou gaan. Daarna kwamen pas mensen uit andere landen, maar alsnog zijn zij snel in vakbonden opgenomen waardoor ze zij aan zij stonden met andere arbeiders, en niet tegenover elkaar.'

Hoe kunnen de nieuwe Nederlandse Tweede Kamerleden maar ook de lokale politici het beste omgaan met uiterst rechts? Ze negeren, met ze in discussie gaan?
'Er is geen eenduidige blauwdruk hoe het beste met uiterst rechts om te gaan. We kunnen wel zien dat er drie strategieën zijn. De meest extreme is accommodatie, dus dat je uiterst rechts tegemoetkomt, met ze regeert en standpunten overneemt. Dan is er de strategie van confrontatie, dus met ze in debat gaan, het achterliggende gedachtegoed ontmaskeren. Tot slot isolatie, dus een cordon waarmee je ze consequent buitenspel zet.

In Wallonië werkt dat buitenspel zetten dus goed. Dat is enerzijds vanwege de timing; die houding is al aangenomen voordat de uiterst rechtse partijen groot werden. Dan is het makkelijker om stand te houden. En het is waterdicht omdat zowel media als politiek eraan meedoen. In Vlaanderen en Nederland is de situatie anders.

Ik denk dat het voor partijen belangrijk is om dicht bij je eigen verhaal te blijven, en heel consequent afspraken te maken over je grenzen en wat je wil tolereren: denk na en spreek af hoeveel tolerantie je wil bieden voor intolerantie.'

Straat in Charleroi (2019). Wallonië kent geen grote uiterst rechtse politieke partij, ondanks dat het alle typische kenmerken heeft van een voedingsbodem voor uiterst rechts: veel werkloosheid, veel migratie, een relatief arme regio en de-industrialisering. Foto: Soph52|123RF.com.